2019/07/06 17:00
「ミュウツーHR争奪戦」出場選手インタビュー Vol.1

「ミュウツーHR争奪戦」の出場選手へ試合後にインタビュー。
梅原大吾選手、岡本信彦選手、伊沢拓司選手、伊東進太郎選手へ話を伺った。
選手が使用したデッキも紹介!

大会のレポート
「ミュウツーHR争奪戦」1stバトルレポート


世界に知られる伝説のプロ格闘ゲーマー
梅原大吾選手




──オファーを受けた時の心境はいかがでしたか?

梅原選手 「何で?僕なんかで良いの?」と思いました(笑)。きっと皆さんも同感だったと思います。

──TCG(トレーディングカードゲーム)のプレイ経験は?

梅原選手 なかったんです。ただ、Cygamesの『シャドウバース』はやっていましたし、あとは麻雀のように確率を意識して遊ぶゲームというのはやったことがないわけではなかったので、「できないことはないかな?」とは思いました。

──『ポケモン』自体に関わりはありましたか?

梅原選手 ピカチュウしか知らなくて…。世代的に、アニメもゲームも触れてこなったので、ミュウツーはどれかわからなかったです。見てみて、「あ、見たことはある。これがミュウツーなんだ」って。当時は僕よりもう少し若い年頃の人たちがハマっていたと思います(※1)

※1:『ポケモン 赤・緑』が登場したのは1996年で、当時の梅原選手は中学3年生(1981年生まれ)。当時はどちらかというと小学生の間でブームだった印象である。余談だが著者も梅原選手と同い年で、受験生にも関わらず早朝に親の目を盗んでプレイしていた。

──ツイッターで練習している様子と、ルールについて質問する投稿もされておりました。練習してみていかがでしたか?

梅原選手 いただいたデッキで練習しましたが、結構選択肢が多いじゃないですか。手札もどんどん増えていくしで、きちんと正しい回答を出すのが本当に難しいなと感じましたが、気楽に遊ぶのにはものすごく面白いなと思いましたね。効果とか特性とか、細かいルールについては悩むところありましたが、それは慣れだろうと思います。

──今回の「リミックスバウト」のカードリストを見て、引きたかったカードはありましたか?

梅原選手 昨日ポケカのガチ勢と、代用カードを使ってシミュレーションしたんですが、理想はカメックス(カメックス&ポッチャマGX)でしたね。あとギャロップが活躍した試合もあったので、あれもいいなと思いました。
実際はカメックスを引けませんでしたが、実現していたらめちゃくちゃよかったんだろうなと思います。デッキは予定通り組めたかなとは思います。もっとも、うまい人が使えばもっと良い展開になったんだろうな、と思いますけども。

──アローラペルシアンGXがキーカードでしたね。

梅原選手 そうなんですよ。ただ、そっちに目が行き過ぎて、ズガドーンにエネルギーを付けなきくてはいけない場面で間違えて他のポケモンに付けたりというミスがありました。
後で「ポケモンをベンチに出さなければフィオネの特性が使えなかったら、出さなきゃよかったのに」と助言を受けて、「確かに…そうか、それは頭になかったな」と。「ベンチに並べない」っていう発想がなかったですね。

──ほかに試合を振り返ってみていかがでしたか?

梅原選手 ロトムを倒そうと思えば倒せたので、「倒した方がよかったかな?」とは思いました。でもあの時点ではTAG(リザードン&テールナーGX)が育っていたので、怖いなと思ってペルシアンを育てたんですよ。結局どっちがよかったのかわからないですが、それはちょっと気になりましたね。
あと、半ば「これ勝ちなんじゃないか?」と思ってしまって(笑)。それがよくなかった。しばらくして、ようやく「あ、タイムオーバーあるのか」と気付きました(※2)。そこは甘かったです。
それよりも、プレイミスが結構あったのが残念ですね。しかもすぐ気付けるはずのプレイミスだったので。

※2:今回の大会では1試合30分の時間制限があり、残り0になると、そのターンを終わらせてからサイドの枚数が多い方が勝利になるルール。選手は経過時間の把握はできず、15分経過した際だけジャッジからアナウンスが入る。

──そういえば格闘道場のUR(※3)も引かれてましたね。

梅原選手 そもそもそれ自体の存在を知らなかったんですよ。強そうだけど練習で使ってないから、本番じゃ怖いなと思って入れませんでした。迷うには迷ったんですけどね。

※3:カードリスト非公開のシークレットレア。選手や取材陣はそこで初めて今回のシークレットの存在を知った。“格闘”ゲームのレジェンドである梅原選手が“格闘”道場を引くという結果には因果を感じずにはいられない。

──ちなみに「リミックスバウト」以外でも何でもいいので、気に入ったポケモンはありましたか?

梅原選手 いい思い出という面では、ピクシー(※4)です。「絶対これ勝てないじゃん」って思ったら、相手がずっと眠ってて勝った試合がありましたね。それで、「なんて素晴らしいカードなんだ。この逆転能力すごいな」と感激しました。 

※4:GXスタートデッキ「フェアリーゼルネアス」封入カード。

──格闘ゲームの試合と比べ、ポケモンカードの試合はどうでしたか?

梅原選手 格闘ゲームだと一瞬で終わる緊張感が、ポケモンカードではジワジワと続いていくので、それは新しい体験で楽しかったです。

──今回試合時間が30分でしたが、格闘ゲームの場合最大でどれくらい集中力を続けられるものでしょうか。

梅原選手 休憩なしで試合しっぱなしだと1時間くらいが僕の限度ですね。試合時間が30分なら十分集中力は続きます。

──格闘ゲームの経験でポケカに活かせる部分はありますか?

梅原選手 カードは瞬間瞬間でやるゲームではないので、格闘ゲームとカードゲームの性質の違いがかなりあるように感じます。でも、格闘ゲームも戦略自体はロジカルに構築していかなくてはいけないという部分はカードゲームと同じなので、早いゲーム展開の時…例えば、「5秒以内に決断が必要」という状況時に格闘ゲームの経験値が活きることがあるかもしれません。

──梅原選手がポケモンカードを握るというのは衝撃的で、かなりうれしい光景でもありました。今後、ポケモンカードを続けられる可能性は?

梅原選手 3月から12月までストリートファイターのプロシーズン中で、今はその佳境にあります。毎月数週間、ひどいときは3週間ほど海外遠征にでています。そうするとやはりそちらに精神的にも肉体的にも時間を費やす必要性があり、他のことに時間を作ることが難しいのが現状です。でも、そういう忙しいスケジュールの合間にも、目標に向かって集中して取り組むのことが好きなので、大会出るとか、こういうイベントに出るとか、そういう機会を通してやりこんでいきたいと思っています。


ゲームはガチ勢! グラジオ役の実力派声優
岡本信彦選手




──本日大会に参加してみていかがでしたか?

岡本選手 エンジョイな感じで来ちゃいました。ブログにも書いたんですけど、アニポケ(アニメのポケモン)のスタジオでこの大会について言われたんです。それで、最初は声優さんだけの大会だと思ったんです。女性声優さんもいて、一緒に楽しみながらやるのかなと思ってました。なので発表された瞬間に「アレ?」って。「ガチガチじゃないか!」と、驚きを隠せませんでした。
1回戦で対戦したライバロリさんは前回の優勝者だったので、事実上の決勝戦だと勝手に思って挑みました(笑)。

──すごい選手が揃いましたよね。

岡本選手 すごいですよね、写真撮れるなら皆さんと写真取りたいですもん。将棋民としては、藤井“てんてー”(※5)がどんなポケモンバトルをするか楽しみにしていました。棋士の方々って頭の回転がほんとに早いので。「人狼会」というところで村中さん(※6)と前によく会っていたんですけど、その時も考察力がすごいなと感じました。ルールとかカードのシナジーとか統計で全部入っちゃえば、一番強いのは藤井先生じゃないかなって思っています。例えばYouTuberの方の必勝テクみたいなものを頭に全部入れれば、めちゃくちゃ強いんじゃないかなというイメージです(※7)。

※5:藤井猛九段はユーモアな解説の多さから、ネットではファンから愛を込めて「てんてー(先生)」とよく呼ばれている。
※6:将棋棋士の村中秀史六段。人狼プレイヤーとしても知られる。
※7:インタビューは2回戦前に行っている。岡本選手の予想通り、藤井猛選手が勝ち進み優勝を飾った。


──ポケモンカードは20年ぶりくらいということでしたが。

岡本選手 小学生の時に、「わるいポケモン」(※8)が流行ったんです。あの時くらいしかやってなくて、しかもハウスルールでやっていました。それで2週間前にビックリしたのは、逃げたらトラッシュするんだ…って。当時はトラッシュなしでしかも何度も逃げていたので。「ハウスと公式じゃ全然違うな、やっぱ」って思いました(笑)。

※8:「第4弾拡張パック ロケット団」(1997年11月)で初めて登場。わるいポケモンはワザが強いもののHPが少ないという特徴があった。

──大会に向けて、どれくらい練習されましたか?

岡本選手 自分で「TAG TEAM ブラッキー&ダークライGX」とかいろいろ買って、デッキも作って試運転してみたんです。でも、いろんなゲームイベントでよく司会を一緒にやっていた椿彩菜さん(※9)から「シールド戦ってパックを引くんだよ」って指摘されて、「そうなの!? やっべえ…」ってなって(笑)。調べてから買いなさいよ、っていう。
椿さんはポケカ結構やってらっしゃって、芸能人の方のポケカ界みたいなのがあるんです。それで椿さんから「対戦会来る?」って誘ってもらったんですが、結局行くことができず…。
ということもあり、結局シールド戦の練習はできませんでした。カードリストを見て、効果とか一通りなんとなくは調べておいたくらいですね。とりあずTAG TEAMが出たら入れるのが基本になりそうだなって思いました。

※9:タレント、MC。ゲーム好きでありゲーム関連の仕事の出演多数。好きなポケモンはユキメノコ。Vジャンプとも繋がりがある方である。

──カードリストを見て引きたいと思ったカードはありましたか?

岡本選手 リザードン&テールナーGXでしたね。でもアニポケでグラジオ役を担当しているので、ブログに「シルヴァディとルガルガンとブラッキーが出たらそれを使います」って書いちゃったんです。それ、全部今回入ってないですよね(笑)。そのかわり、あくタイプ繋がり(※10)で、アローラペルシアンGXが出たら使いたいなと思ってました。

※10:グラジオは『サン・ムーン』ではマニューラ、『ウルトラサン・ウルトラムーン』ではゾロアーク、とゲームでも最終的にあくタイプのポケモンを所持している。


──実際はフシギバナ&ツタージャGXを2枚も引いてましたね。そこを中心にデッキを組まれたと。

岡本選手 はい。2体も引けたのはむちゃくちゃ強いですよね。GXがそれ以外は出なかったこともあり、草タイプ中心のデッキ構成にしました。隣に座っていた藤井先生からもフシギバナ&ツタージャGXが強いと聞いていましたし。
でもやっぱりグラジオ的にはあくタイプを使いたかったのですが…引けなくて。なのでやむを得ず格闘タイプも入れた感じです(笑)。

──本日の試合を振り返ってみていかがでしたか?

岡本選手 童心に、あの頃に帰れたような感じがしました(笑)。後は単純に悔しかったです。恐らく僕のデッキはめっちゃ強かったんですが、プレイミスをしてしまって。
まず勘違いが2箇所あって、早くTAG TEAMを出した方が強いと思っていたんです。そこが大きな間違いでした(※11)。あと、TAG TEAMがやられた何故か取られるサイドは2枚だと勘違いしていたところが大きいですね…。
あと悪手が2~3つあって、最初のミスはナゲキを「ポケモンいれかえ」でフシギバナに交換してしまったこと。あれはずっとナゲキでよかったです。次は2体目のフシギバナを早々に育てるべきでした。2体倒される間にフシギバナを2匹育てて、「かがやくつる」で回していくのが恐らく一番よかったなと思いましたね。

※11:今回のシールド戦はサイドが4枚なので、先にTAG TEAMを倒されると、次に非GXのポケモン1匹倒されるだけで敗北となってしまう。そのため序盤は非GXのポケモンをで戦い、2~3匹倒されたあとにTAG TEAMを出した方が有利な展開にしやすい。

──岡本さんはポケモンのゲームの方でガチ勢でありますが、カードゲームの面白さはいかがでしたか?

岡本選手 ポケモンカードは、逆転がいっぱい起こることがすごい面白いところです。初心者の僕にも…いや初心者でもないですけど(笑)、僕でも結構いい戦いができるというのが一番いいなと思いました。その中でもシールド戦っていうシステムが、初心者にかなり優しくて。構築の前に、まず“運”っていう。とにかく最初の引きの力で、しかもそれが実際にうまく来るかっていう引きも含め、運の要素が強いです。

──今後もポケモンカードは続けられる可能性は?

岡本選手 続けていいなら続けていきたい、というか…(笑)。最近僕もYouTubeやニコニコの番組に出るようになったので、番組でポケモンカードを映していいならやりたいです。せっかくアニポケにも出れているので。

──ファンとしてもそれは実現してほしいですね。グラジオデッキを見てみたいです。

岡本選手 あ、一応作ったんです。先ほども話しましたが、ブラッキー&ダークライGXが主体でブラックマーケットを入れたデッキを、「シールド戦ってなんぞや」っていう状況で作ってました。あと、ゲームの方でもライバロリさんと対戦したいです(笑)。

★ちょっと余談
岡本信彦さんはジャンプタイトルのアニメに多数出演していることでもおなじみ。また、以前Vジャンプで『ポケモン OR・AS』の対戦動画に出演してもらったこともあるのだ。WCS2015ルールのダブルバトルで、ドーブルのダークホールを使い、当時のVJポケモンライターを蹂躙してくれた思い出。


驚異の学習力! 東大クイズ王
伊沢拓司選手




──最初にオファーがあったとき、どういう心境でしたか?

伊沢選手 純粋に「僕じゃないだろ」って(笑)。で、一回お断りしたんですけど、「ぜひ」というお話だったので、「じゃあ」ということで。
それで他に集まった方を見て、「こんな方々と直接お話できるんだったら、ちゃんと練習しよう」と思いました。やるからには勝ちたかったので、覚悟を決めて予定を作って出よう、という感じでしたね。
初めてみたら面白かったので、出ると決めてよかったなと今はすごい思っています。

──ポケモンカード初挑戦ということで、いかがでしたか?

伊沢選手 もう楽しかったですね。相手がはじめさん(はじめしゃちょー選手)ということもあったので、ワイワイ行けたというのがよかったですし。それこそ僕が練習でやっていたような、仲間でワイワイやる感じがそのまま出来ました。すごい長考はしましたけど、焦っている長考ではなく、楽しさが持続している長考で。いい意味で自然体でやれらと思います。

──試合を振り返ってみていかがでしたか?

伊沢選手 直接的な敗因はグレートキャッチャーを最初に使わなかったこと。次のターンで一気に攻めようと思って1ターン待っちゃったせいで、相手のカードの出鼻でやられたというのが大きかったです。
それとパックの引きに対して適切なデッキが作れたかというのも疑問が残ります。そこも後悔ですね。
あとは序盤に1手2手ミスがあったので、そういうところをなくしていく練習しなきゃなって思いました。

──ということは今後もプレイされていく可能性が…?

伊沢選手 そうですね。今後もやっていきたいなと思っています。純粋に楽しかったので。練習に付き合ってくれた友だちも、「これ終わったらパック集めになるからまたシールド戦やろう」って話になったので。今度は僕がその友だちの実験台になる感じですね(笑)。

──デッキ構築はいかがでしたか?

伊沢選手 めちゃくちゃ引きたいと思っていた、フィオネとロトムは引けました。でもカメックス&ポッチャマGXを引いた段階でカイオーガを引きたかったんですけど、1枚も出なくて…。ロトム2枚引いたので超もありかなと思ったんですけど、今度はズガドーンが出なくて。全体的にアタッカー不足で、デッキ構築は難しかったです。引きたかったカードは引けたんですが、その周りが集まって来なかったという感じですね。

──別の構成案は考えられていましたか?

伊沢選手 これ以上の組み合わせは難しかったんですが、もし変えるとすれば溶接工を入れて、少し水エネを切る。もし勝っていたら次は原根さんとの対戦だったので、カメックス&ポッチャマGXを落としにいって、ポニータとかでよりエネルギー回して、アローラペルシアンGX中心にゴリゴリに攻めるていくようなパターンを最初に原根さんの試合を見て思ったんですけど…そこまでたどりつけなくて悔しいです。
あとアローラペルシアンGXが出た段階で、「これは結構粘れるな」と思ったんです。「上に行ってもボコボコにされることはないかな」と。でもアローラニャースが1枚しか出なかったんですよ。そこも懸念点でした。

──なんだか先ほどから発言のレベルが高くて、とても始めたばかりの方にインタビューしているとは思えません(笑)。

伊沢選手 ありがとうございます(笑)。めちゃくちゃ練習しましたので。うちのオフィスでも練習に付き合ってくれる人もいましたし。まずYouTubeを見てルールを覚えて、カードリストが発表になってからは友だちと検討会とか行いました。
東大から数大の院に行っている友だちが、パックの封入率を踏まえた、ランダムで75枚出してくれるプログラムを作ってくれて。その友だちもシールド戦に今後出るので。それでデータ出して検討して、実際に回してっていうのを相当やりました。
今日も朝に「5パターン送って」って頼んで、全部デッキリストにして、ってやってました。なので構築は引いたカードに対してものすごくうまくいってるとは思います。

──すごいですね…! さすがと言いますか。

伊沢選手 ほんと友だちのおかげですね。いい縁に恵まれました。いろいろ教えてもらえて、周りに助けられました。
後はカード1枚1枚の検討もすごいしました。シールド戦だとホエルオーが事前に注目されていたんですけど、逃げエネ4で動けない、と。エネルギー効率も全体としてそんなによくないといった検討はすごいした方がよくて。一見強いけど、シールド戦の環境だと別だなというのもあったので。アクジキングも決まると強いですけど、使いづらい部分があったり。そのあたりを踏まえると、自分のプランに沿って考えるのが一番大事なことかもしれません。 

─ちなみにゲームの方はプレイ経験はありますか?

伊沢選手 『クリスタル』で止まっています。なのでポケモンの名前を覚えるところから始めました(笑)。

──用語もポケモン名もスラスラ出てきているので、プレイ経験がおありのように錯覚します。

伊沢選手 友だちと時間かけていっぱい話せたのがよかったですね。本当にシールド戦は楽しかったので、またパックを買ってやりたいですね。今度はあまりポケカをやってない人を、僕が知らないふりしてちょっといじめたいなと(笑)。

──今後作ってみたい構築はありますか?

伊沢選手 今回のシールド戦は結構“軽め”意識にしました。すぐ逃げられるように展開早くして、強いポケモン1匹育てて、ガガッと攻めるという。そこを重視してずっと練習してきたので、そういうパターンとは違った、より腰を据えて相手をジワジワと追い込んでいくようなパターンも練習してみたいなと思いました。

──伊沢選手から見て、ポケモンカードの特に面白い部分はどこでしたか?

伊沢選手 特に思ったのは、論理的なところです。結構ミスが許されないというか、計算したら絶対にわかるミスが発生するというところが大きかったですね。あとシールド戦は力(りき)とか関係なく楽しめるので、その手軽さと、手軽さゆえに頭脳の出るところというのは非常に楽しかったです。


高い構築センスを持つポケカ元世界チャンピオン
伊東進太郎選手




──今日の大会、いかがでしたか?

伊東選手 1回戦で負けてしまったので、残念ながら1回しか対戦できませんでした。でも他に負けた方たちとフリー対戦ができたのは非常に楽しかったです。

──今回のデッキ構築について教えてください。

伊東選手 カメックス&ポッチャマGXが当たったので、それを中心にデッキを組みました。溶接工も当たったのですが、炎エネルギーを付けて強いポケモンを引けなかったので、採用することができず。

──引きたかったカードはありますか?

伊東選手 溶接工と一緒に当たってほしかったという面では、やはりリザードン&テールナーGXですね。

──練習はどんなふうにされていましたか?

伊東選手 代用カードを使い、擬似的にパックを作って練習していました。例えば同名のポケモンを使う形ですね。

──原根選手との対戦を振り返ってみていかがでしたか?

伊東選手 原根さんはカードゲームの経験が豊富なので、やはりノウハウというものを持っているなと感じました。僕が2ターン目にグラードンをバトル場に、ベンチにカイオーガを置いていたんですね。でも「かがやくつる」でカイオーガを倒しに来られたので、やはり持っているものはあるんだなと思いましたね。本当に強いところを倒せる力がありました。

──今後の環境的に見て、「リミックスバウト」の注目カードがありましたら教えてください。

伊東選手 シールド戦という観点でこのパックを見ていたことと、世界大会で使えるカードではないので、実は僕は8月まで使うことがないんですよ(※12)。なので環境という面ではあまり見ていなかったんですが…そうですね、レシラム&リザードンGXに対してカメックス&ポッチャマGXが水タイプとして強力なカードになりそうです。「パワースコール」のカメックスなどと組み合わせて使っていくことができるのではないでしょうか。
サポート関連のカードは、どのデッキにも対応できる可能性が出てくるので、持ってはおきたいなと思いました。「オーキド博士のセッティング」や「ローラースケーター」といったカードは新しいサポートの種類で、かなりパワーの高いカードです。

※12:伊東選手も出場する世界大会「ポケモンワールドチャンピオンシップス2019」では、日本とは異なるレギュレーションになる。(海外では発売していないカードなどもあるため)

──今回は残念でしたが、ポケモンカードトッププレイヤーとして今後の意気込みがありましたらお願いします。

次に応援していただける舞台としては、世界大会があります。また世界の頂点を取るということに向けて一層努力していきたいと思いますので、応援の方よろしくお願い致します。

続いてはじめしゃちょー選手、ライバロリ選手、原根健太選手、藤井猛選手へのインタビューは
「ミュウツーHR争奪戦」出場選手インタビュー Vol.2

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